Italien Lancia vor Alfa

[LCV]

Anhänge funktionieren nicht. Erst wenn die neue Forensoftware zur Verfügung steht, wird man auch wieder Bilder usw. anhängen können. Bis dahin kann man die Originaladresse im Text angeben.

[evo16v]

Delta LX schrieb: ------------------------------------------------------- > Meines Wissens betreffen diese 5 Mrd. > Investitionsvolumen die Umrüstung der bestehenden > italienischen Werke, insbesondere hinsichtlich der > kommenden E-, Hybrid- und Mild-Hybrid-Modelle. So > jedenfalls verstehe ich die Äusserungen von > Gorlier. Was deine Beurteilung der Lage schon > etwas relativiert. Die Formulierungen sind da sicher etwas unscharf, interpretationsfähig, sowohl in der offiziellen FCA Version als auch in der Veröffentlichung der Gewerkschaft (Il nuovo piano industriale di FCA per gli stabilimenti italiani prevede oltre 5 miliardi di investimenti nei siti di produzione del nostro Paese e l’arrivo di ben 13 nuovi modelli che andranno ad espandere la gamma del gruppo) Da kann man jetzt aufhören nach "nei siti di produzione" oder auch noch di "13 nuovi modelli" reinincludieren. Sicher muß in Mirafiori für den 500e und in Melfi für die Renegde/Compass PHEV einiges investiert werden und vor allem die Mitarbeiter per vieler Schulungen "starkstrom-tauglich" gemacht werden, aber nachdem ausserhalb für die europäischen Fiat Modelle, die Alfa und die Maseratis keine Entwicklung stattfindet, hätte ich jetzt die R&D Kosten schon auch in dieser Summer in dem Zeithorizont 19-21 gesehen. Aber die vier wirklich neuen Modell, die man da für italienische Fabriken genannt hat, Maserati D-Suv, 500e, Compass (der ja als Auto nicht neu ist) und der C-crossover für Alfa auf Compass-Basis plus die Facelifts für Giulia, Stelvio, Ghibli usw. müssen ja auch in Italien entwickelt werden, denn ansonsten gibt es dafür ja kein e R&D Kapazität. Und dafür finde ich den Finanzrahmen von 5Mrd mehr als bescheiden und eben auch der zeitliche Aspekt, wo aktuell noch überhaupt nichts vor Linsen von Erlkönigjägern gefahren ist, wird eher nicht machbar sein. Auch wenn man berücksichtigt, daß Fiat bei virtueller Entwicklung und rapid Prototyping sicher weiter und vor allem mutiger ist wie deutsche OEM's, sehe ich gerade für die elektrifizierten Fahrzeuge da schon zeitliche Probleme. Gerade bei den Hybriden, die ganze Feinabstimmerei im Zusammenwirken von Verbrenner und E-Motor, die Strategie bei Rekuperation und generelles Akkumanagment incl. des Temperatusmanagments der Batterien, da kommt man mit Simulation nicht allzu weit, das muß immer noch auf der Straß unter allen möglichen Witterungsbedingungen ausgefahren und schrittweise optimiert werden. Und dann köme es ja auch noch zu einer plötzlichen Häufung dieser ganzen Neuanläufe gegen Ende '20 und '21, denn '19 wird da sicher nichts fertig. Und mit so einer Anlaufflut kann man m.E. bei Fiat auch nicht umgehen, schlicht weil da einfach die Übung fehlt, so viele Anläufe gabs ja die letzten Jahre nicht in Italien. Aus diesen Aspekten raus finde ich eben, sind das eher wieder solche "Pseudo-Pläne" zur Beruhigung der Mitarbeiter und Gewerkschaften, aber die nächsten langen großen Phasen der cassa integrazione für '19 stehen ja schon an und mit diesem Neuheitenprogramm, das ja im Umkehrschluß bedeutet, daß man z.B. einen Ghibli oder Levante wenn die 20/21 nochmal ein größeres Facelift bekommen, doch noch einige Jahre weiterbauen wird, dito Giulia und Stelvio. Damit ist man gerade in einem anspruchsvollen und in vielen Märkten auch sehr technologie orientierten Segment mit alten Kisten unterwegs, da wird man keine großen Sprünge mehr machen. Deshalb mein persönlicher Schluß, das Ding mit möglichst wenig Invest am laufen halten, einige wenige "Zuckerl" einstreuen um für Investoren oder Fusionsinteressierte nicht völlig uninteressant zu werden, solange bis einer gefunden ist, der den europäischen Laden übernimmt und man konzentriert sich dann auf USA und Mercosur und investiert lieber in das ja aktuell auch ziemlich humpelnde Chinageschäft von Jeep, das letztlich vielversprechender ist wie ein notleidendes Europa, dem wahrscheinlich eh die nächste Rezession bald bevorsteht. GM hat's schon gemacht, Ford überlegt EU aufzugeben, warum also nicht auch FCA auf dieser Schiene. Mit den Zig-Milliardeninvestments in Elektro und Autonomie von Renault, VW und den Koreanern kommt man eh nicht mit, also überläßt man Ihnen einfach komplett diesen mittlerweile ziemlich unattraktiven Markt.

[web.uno]

im konzern gibt es ja auch keine alternative mehr: der 500er ist nur ein 3türer und deutlich kleiner, der TIPO dagegen ist deutlich größer, PUNTO und MITO gibt es nicht mehr... aber in anderen segmenten sieht es nicht viel besser aus: die amerikaner die in den USA anfangs gut liefen und die man in europa eventuell an den mann gebracht hätte hat SM ja rasch wieder zugrunde geredet (DART, 200), den klassiker unter den VANs wollte er auch nicht mehr nach europa bringen (VOYAGER), das modell das in europa als FIAT ganz gut ankam scheint in den USA ebenfalls keinen nachfolger mehr zu bekommen (FREEMONT)... man versteift sich auf JEEP als geldbringer und pulvert gleichzeitig alles in den "hoffnungsträger" ALFA ROMEO. hatte der kauf von CHRYSLER sich anfangs so toll entwickelt scheint nun wieder alles vor sich hinzudümpeln. SM mag den konzern zwar finanziell saniert haben - aber in sachen modellpolitik steht man wieder am anfang.

[LCV]

Tja Martin, das werden wir nie verstehen. Ich war mit dem Zeta sehr zufrieden, da er in der Version 2.0 Turbo (Benziner) ausreichend schnell, dazu sehr sparsam war, als 6- bzw. 7-Sitzer und der schnellen Möglichkeit, die Sitze herauszunehmen, vielseitig einsetzbar. Schon der Phedra sagte mir nicht mehr zu, der Freemont schon überhaupt nicht. Aber der Voyager wäre eine Option gewesen. Der war ja mal Vorreiter der Mini-Vans und eine zeitlang wohl auch Marktführer, wenn man von Lieferwagen-Derivaten wie VW-Bus mal absieht. Den Todesstoß bekam er, weil man ihn am Ende als Lancia verkaufen wollte. Damit hat man aber die bisherige Chrysler-Kundschaft vertrieben. Da ja nun jeder Hersteller meint, man muss den 150. SUV herausbringen, wäre es eine gute Idee gewesen, den Voyager weiterhin anzubieten. Er wäre inzwischen fast konkurrenzlos und könnte all die Leute bedienen, die etwas mehr Platz brauchen. Ein SUV ist ja nun kein Raumwunder. Und nicht jeder mag VW-Busse oder fast als kleine Lkw anmutende Mercedes-Kastenwagen. Ich würde weiterhin Zeta bevorzugen oder irgendwann auf einen gut ausgestatteten Voyager umsteigen, aber die Ersatzteilpolitik von FCA sabotiert dies. Was nützt mir das beste Auto, wenn ich vom Hersteller im Stich gelassen werde. Leider tickt ja PSA genauso. Statt des Vorteils, evtl. bei einem der anderen 3 Hersteller fündig zu werden, wird man von einem zum anderen geschickt und bekommt NICHTS !!! Deshalb fahre ich einen fast 25 Jahre alten SAAB 9000 CSE, da dieser zumindest einen großen Gepäckraum bietet, aber dank großer Heckklappe bei klassischem Stufenheckdesign fast SW-Werte aufweist. Witzigerweise ist die Ersatzteilversorgung auch kein Problem, obwohl es den Hersteller nicht mehr gibt. FCA versteht es, Kunden zur Konkurrenz zu treiben.

[Parzifal]

naja ich weis ja nicht ob man dem Nanagmet vorwerfen kann, dass in den USA SUVs und Trucks gut laufen und midsize Sedans und kleiner nur mit mini margen/Verlusten ( Mitwagen ) verkaufbar sind, das einstellen des Darts und des 200 zugunsten von Margen stärkeren Modellen hat wahrscheilich FCA das " leben " gerettet ! Immerhin hat FCA in Nordamerika über 90 % Werksauslatung ( GM nur 75% und schliest nun massiev Werke ) und hat angekündigt eine still gelegte Fabrik in Detroit wied er in Betrieb zu nehmen ( für 3 row SUVs ). Zum Thema Voyager... alle finden in toll, die meinen sehen und staunen und trozdem kaufte ihn keiner ( Image ?!? wer weis oder angst was amerikanisches zu kaufen) . Der Freemont?? ist steinbein alt und verkauft /e sich nur mäßig... ... die Abgasnormen Geschichte tut ihr übriges FCA hat aktuell einfach ein Problem... Zu wenig Fabrik Kapazitäten in Nordamerika ( vielleicht sogar generell ) wodurch einfach alles was nicht rentabel ist auf dem Prüfstand landet und ersetzt wird kapazitäts mäßig... nicht weil man es nicht weiterproduzieren oder neu auflegen will sondern weil man was lohnenderes Produzieren kann ( geht ja jetzt auch in Europa los mit den Jeep Modellen ) und nur ums klarzustellen es tut mir in der Seele weh dass der 200 nicht mehr Produziert wird ( ich hab ihn dieses Jahr in den USA gesehen ein richtig schickes Auto ) noch schlimmer das der 300 eingestellt wird ( steht auf meiner Wunschliste.... aber Nutzen technisch wirds wohl doch ein Cherokee 2.0 Benziner mit 270 PS wenn er denn endlich bestellbar ist ... eine Chalanger genemigt meine Frau nicht... doofe Pferde )

[lanciadelta64]

Evo16, du brauchst nicht einmal auf Autoscout gehen, sondern nur die OFFIZIELLEN Angebote heranziehen, die es ja mittlerweile monatlich gibt. Wer will, bekommt heute einen Panda für 7mille und einen Ypsilon schon für unter 9.000. Klar, wenn du dann ein paar "Extras" haben willst, steigt die Summe wieder, aber de facto handelt es sich vor allem beim Ypsilon um einen "offiziellen" Ausverkauf. Zu diesen offiziellen Angeboten gibt es dann auch noch jede Menge "Hausangebote" und auch Tageszulassungen (in Italien, wie du weißt, km0 genannt) werden dann auch noch einmal von FCA gefördert und last but not least kommen dann die Händler, speziell die großen, die dann Fahrzeuge in großen Stückzahlen übernehmen (pronta consegna). Sonst hätte sich ja auch der Erfolg des Ypsilons in den letzten Jahren kaum erklären lassen, denn auch wenn er sich am Anfang ja auch recht gut verkauft hat, lag er deutlich unter den Zahlen späterer Jahre und während am Anfang vor allem die höheren Ausstattungsvarianten gutgingen, sind es danach die günstigeren Versionen die Hits geworden. Dazu wird beispielsweise hier in Mittelitalien der Ypsilon beinahe ausnahmelos als "Metano"-Variante verkauft und dann meistens als "Basisausstattungslinie".

[lanciadelta64]

Du schreibst es doch selbst "SM mag den konzern zwar finanziell saniert haben"... FCA ist kein "Wohlfahrtsverband", der größte Einzelbesitzer, dem in erster Linie die Zahlen wichtig sind. Das war doch schon früher so, oder warum wohl durfte Romiti Ghidella so rücksichtslos ausboten? Und gewisse Parallelen zu der 2000er Zeit lassen sich ziehen. Wir erinnern uns, FIAT-Group hatte mit GM eine Abmachung, dass diese FIAT übernehmen sollten. Clever, wie die Agnellis sind, haben sie das Geld aus dem Unternehmen gezogen (eigentlich schon zuvor dafür gesorgt, dass ihre Konten immer voller wurden, FIAT aber finanziell immer schlechter ging). Modellpolitisch wurde alles auf Eis gelegt, alles zurückgefahren. Das heißt, im Vordergrund stand der Verkauf FIAT und die Börsianer in Italien wetteten nicht nur darauf, sondern waren voll der Begeisterung, viele Italiener sowieso, denn die verhassten Agnellis loszuwerden, war einfach zu schön. Dann kam alles anders, auch weil GM auf einmal eine leere Hülle FIAT nicht mehr haben wollte und man musste einen schweren und steinigen Weg gehen. Am Anfang - bis zur Finanzkrise - dachte man, man könne die PSA-Strategie anwenden, also de facto mit "allen" kooperieren und Modelle gemeinsam entwickeln bzw. Plattformen teilen. Dann wurde dem ein jähes Ende gesetzt und Marchionne suchte nach Fusionspartner. Und im Endeffekt ist das immer noch einer der Hauptwünsche, nur dass die Agnellis sich gerne aus dem Laden, wie schon um die Jahrtausendwende komplett zurückziehen wollen. Es ging und geht also in erster Linie darum, den Aktienkurs so hoch wie möglich zu treiben, um genügend Geld in die Agnelli-Kassen zu spülen und dafür bedarf es keiner Modelloffensive, sondern ein schuldenfreies Unternehmen. Klar, hinterher muss der mögliche Käufer viel Geld in die Hand nehmen, neue Modelle zu entwickeln, aber was interessiert das die Agnellis? Es wäre ein Husarenstück, zwei Mal das Modellportfolio in den Ruin zu treiben, um sich selbst die Taschen zu füllen.

[Delta LX]

Nur stellt sich ansichts dieser deiner Überlegungen oder Mutmassungen die Frage, weshalb die Agnellis Fiat Auto SpA nicht schon im Jahr 2000 gesamthaft an GM verkauft haben, anstatt die US-Amerikaner bloss mit 20% daran zu beteiligen. Damals stand übrigens noch eine Alternative zur Diskussion. Nämlich eine Fusion mit der damaligen DaimlerChrysler. Was aber einen weitgehenden Kontrollverlust für die Agnellis zur Folge gehabt hätte, weshalb sie das kleinere Übel mit diesen 20% für GM bevorzugten (im Gegenzug gingen knapp 5% der GM-Aktien an die Italiener). Und weil GM nicht einmal einen Sitz im Verwaltungsrat von Fiat Auto bekam, behielten die Agnellis auch die uneingeschränkte Kontrolle… Fakten, die deiner These widersprechen. Natürlich ging und geht es der Familie um eine gute Performance ihres Aktien-Portfolios, was man ihr aber nicht vorwerfen sollte. Daraus (oder etwa der Put-Option im GM-Abkommen) jedoch abzuleiten, die Agnellis wollten partout desinvestieren, entspricht nicht den tatsächlichen Gegebenheiten und Vorkommnissen.

[web.uno]

der 200 und der DART haben sich anfangs aber richtig gut verkauft. der VOYAGER hätte vielleicht wieder chancen da es in diesem segment kaum noch konkurrenz gibt, in AT gibt es inzwischen schon einige händler die den PACIFICA importieren. was das FREEMONT betrifft weiß ich dass er schon uralt ist - mir ging es ja darum das nicht mal für den US-markt ein nachfolger in planung zu sein scheint. so wie es generell für die marken CHRYSLER und DODGE keinerlei nachfolger in sichtweite gibt... man bläst das ganze geld ALFA in den arsch doch es will nicht so recht funktionieren, weder in europa noch in den USA, und lässt marken und modelle mit verkaufspotential links liegen.

[LCV]

Man hatte doch mit GM einen Vertrag, dass der ganze Autobereich 2004 zu 100% übernommen wird. Dass man da zunächst eine Beteiligung von 20% eingeht, ist ein normaler Vorgang. Es ist auch klar, dass die Agnellis davon ausgingen, 2004 den ganzen Krempel loszuwerden. Warum hätten sie da noch viel Geld in Entwicklungen pumpen sollen? Nun gab es im Vertrag offenbar eine schlaue Klausel über eine Konventionalstrafe bei Rücktritt. Seitens Fiat war so ein Rücktritt sicher nicht geplant, zumal man es sich vermutlich auch nicht hätte leisten können. Da aber ausgerechnet zum geplanten Übernahmetermin die US-Automobilindustrie von der Krise erwischt wurde und die Auto-Bosse nach Washington reisten und die Regierung um Hilfe anbettelten, wäre der Fiat-Konzern im damaligen desolaten Zustand ein zusätzlicher Klotz am Bein gewesen. So zahlte man lieber die Konventionalstrafe, da die wohl immer noch billiger war als eine Übernahme zum schlechtesten Zeitpunkt. Es wäre ja auch sehr fragwürdig gewesen, einerseits Fiat aufzukaufen, andererseits vom Staat Hilfe zu fordern und gleichzeitig zu versuchen, SAAB und Opel loszuwerden. Dass SM mit dem unerwarteten Geld und geschicktem Handeln bezüglich Chrysler den Karren (finanziell) aus dem Dreck gezogen hat, ist ja inzwischen auch ein alter Hut. Nur kann man an dem weiteren Vorgehen bezüglich der allgemeinen Modellpolitik und der Behandlung von Lancia nicht erkennen, dass man den FCA-Konzern erfolgreich in die Zukunft führen will. Es deutet immer noch alles darauf hin, dass man am liebsten alles verhökern möchte und evtl. als Hobby Ferrari behält. Anders kann man die diversen Fehlentscheidungen nicht interpretieren, es sei denn, es steckt eben ein ganz anderer Plan dahinter.