ciao a tutti,
sto iniziando a mettere mano alla mia Flavia 2000 LX ed ho già notato un pasticcio intorno alla pompa d'iniezione KF.
Come certamente sapranno i proprietari di queste versioni, la pompa d'iniezione (oltre ad essere riempita staticamente di olio SAE40 per i suoi cinematismi) riceve un'alimentazione di olio motore in pressione che serve a creare un "anello" di lubrificazione e tenuta per i quattro pompanti benzina.
L'alimentazione è ottenuta mediante un tubicino flessibile con pipette di collegamento, posto fra la testata idraulica della pompa ed una qualche zona del motore.
Sulla mia pompa questo tubicino è correttamente collegato alla testata della pompa, ma l'altro capo finisce nel vuoto, con la pipetta avvolta nel nastro isolante.
Il problema è che dal catalogo ricambi e dalla visione della vettura non sono ancora riuscito a capire dove vada esattamente collegato sul motore, nonostante gli spazi di manovra siano abbastanza esegui.........qualche sant'uomo del Forum riuscirebbe ad inviarmi una fotografia presa all'interno del vano motore, ove si veda il collegamento della pipetta al motore della Flavia??
Sto anche cercando di capire perchè sia stato fatto questo pasticcio in un recente passato (il nastro isolante non è particolarmente cotto)...................l'unica ragione che mi viene in mente è una probabile usura dei pompanti o dei relativi o-ring, tale da lasciar trafilare l'olio in pressione sulla mandata di benzina e quindi verso gli iniettori, con relativa fumosità. Oppure una sostituzione del motore con uno di una Flavia a carburatori, magari privo del necessario collegamento di mandata olio?
Collegamenti pompa Kugelfischer
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Pietro Fiordelisi
- Messaggi: 79
- Iscritto il: 02 apr 2009, 17:37
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao , io non ho una vettura con iniezione KF ma girando in rete ho trovato qualche piccola informazione che, spero, possa aiutarti.
Come dici tu, la pompa KF viene lubrificata dall'olio motore ed ha bisogno di olio pressurizzato che riceve direttamente dalla "testa" del filtro dell'olio. Dovrebbe anche esserci un tubicino per il ritorno dell'olio usato che conduce presumibilmente a lato del blocco motore. Prova a dare un'occhiata e spero tu possa presto scoprire questa informazione.
La cosa strana è che una pompa KF che non riceve olio motore dovrebbe distruggere subito i cuscinetti interni oppure, se non rinnova l'olio utilizzando il tubo di ritorno, dovrebbe smettere di funzionare presto perchè userà olio vecchio e sempre più denso!
fammi sapere,
a presto
Pietro
Come dici tu, la pompa KF viene lubrificata dall'olio motore ed ha bisogno di olio pressurizzato che riceve direttamente dalla "testa" del filtro dell'olio. Dovrebbe anche esserci un tubicino per il ritorno dell'olio usato che conduce presumibilmente a lato del blocco motore. Prova a dare un'occhiata e spero tu possa presto scoprire questa informazione.
La cosa strana è che una pompa KF che non riceve olio motore dovrebbe distruggere subito i cuscinetti interni oppure, se non rinnova l'olio utilizzando il tubo di ritorno, dovrebbe smettere di funzionare presto perchè userà olio vecchio e sempre più denso!
fammi sapere,
a presto
Pietro
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao, innazitutto grazie per la dritta............anche se apre un altro dilemma: la mia Flavia monta un filtro avvitato, stile Fulvia per intenderci, e non un contenitore a cartuccia come ho visto su Flavia più vecchie e che potrebbe effettivamente avere sulla testa il collegamento che indichi. Indagherò!
In merito alla lubrificazione, fortunatamente non è come ipotizzi perchè la pompa KF per i vari manovellismi è riempita di olio "statico" che credo sia SAE40 (Lancia suggeriva ESSO Univis40), con tanto di tappo rosso per l'introduzione.
La lubrificazione "dinamica" presa dal circuito in pressione del motore serve invece a creare una sorta di "anello" lubrificante attorno ai quattro pompanti che mandano la benzina agli iniettori.
Per semplificare: i pompanti sono fondamentalmente quattro pistoncini cilindrici rettificati dotati di movimento assiale all'interno di una loro cartuccia. Per fare sì che la benzina pompata non trafili nella testa idraulica esiste un primo o-ring di tenuta, quindi l'anello d'olio in pressione di cui sopra (che credo serva in realtà a lubrificare lo scorrimento dei pristoncini nel relativo cilindretto guida della cartuccia) e infine un ulteriore o-ring.
La mia ipotesi è che gli o-ring siano consunti e lasciassero trafilare l'olio in pressione nella benzina che va agli iniettori con relativa fumosità allo scarico.............e che quindi qualche facilone si sia inventato di eliminare il problema alla radice scollegando la mandata dell'olio anzichè smontando le cartucce dei pompanti per revisionarli!! Ora ovviamente si tratterà di capire quanto abbia marciato il motore con questa fantastica trovata, perchè se i pompanti si sono rigati causa assenza d'olio mi toccherà avviare una bella caccia al tesoro...............................
In merito alla lubrificazione, fortunatamente non è come ipotizzi perchè la pompa KF per i vari manovellismi è riempita di olio "statico" che credo sia SAE40 (Lancia suggeriva ESSO Univis40), con tanto di tappo rosso per l'introduzione.
La lubrificazione "dinamica" presa dal circuito in pressione del motore serve invece a creare una sorta di "anello" lubrificante attorno ai quattro pompanti che mandano la benzina agli iniettori.
Per semplificare: i pompanti sono fondamentalmente quattro pistoncini cilindrici rettificati dotati di movimento assiale all'interno di una loro cartuccia. Per fare sì che la benzina pompata non trafili nella testa idraulica esiste un primo o-ring di tenuta, quindi l'anello d'olio in pressione di cui sopra (che credo serva in realtà a lubrificare lo scorrimento dei pristoncini nel relativo cilindretto guida della cartuccia) e infine un ulteriore o-ring.
La mia ipotesi è che gli o-ring siano consunti e lasciassero trafilare l'olio in pressione nella benzina che va agli iniettori con relativa fumosità allo scarico.............e che quindi qualche facilone si sia inventato di eliminare il problema alla radice scollegando la mandata dell'olio anzichè smontando le cartucce dei pompanti per revisionarli!! Ora ovviamente si tratterà di capire quanto abbia marciato il motore con questa fantastica trovata, perchè se i pompanti si sono rigati causa assenza d'olio mi toccherà avviare una bella caccia al tesoro...............................
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Il lubrificante ESSO Univis 40 contenuto nel carter della pompa iniezione (0,5 l.) era una spece di olio ATF. Da tempo non più prodotto dalla Esso
(era stato sostituito dall' Invarol EP 18 che aveva un pacchetto di additivi antiusura superiore). La Fag - Kugelfischer aveva comunque sostituito detto
lubrificante con olio minerale Unigrado SAE 10, perchè in caso di diluizione dell'olio per imperfetta tenuta dei pompanti, non si correva il rischio di grippaggio dell' allbero a camme della pompa d'iniezione.....Quindi se i pompanti non tengono alla perfezione si innalza il livello dell'olio nella pompa!
Ricordo che la pressione di mandata agli iniettori è di 38 bar, mentre l'olio necessario per la tenuta dei pompanti ha una prevalenza di 70 metri di colonna d'acqua (c.a 7 Bar) Verosimilmente chi ha scollegato il tubicino flessibile che collegala pompa con il canale superiore dell'olio del basamento motore, potrebbe averlo fatto perchè il flessibile perdeva olio.???
Il bocchettone che porta olio al tubo flessibile è ben visibile sulla parte alta del basamento in prossimità della pompa d'iniezione e dovresti individuarlo senza problemi. Se puoi manda una foto del motore visto dal lato anteriore sinistro (lato guida)
In caso di smontaggio della testa idraulica fai ben attenzione a mantenere la stessa posizione dei pompanti (NON SCAMBIARLI tra loro, alrimenti
la testa idraulica la metti a KO!!!!)
Cordiali saluti,
Daniele
(era stato sostituito dall' Invarol EP 18 che aveva un pacchetto di additivi antiusura superiore). La Fag - Kugelfischer aveva comunque sostituito detto
lubrificante con olio minerale Unigrado SAE 10, perchè in caso di diluizione dell'olio per imperfetta tenuta dei pompanti, non si correva il rischio di grippaggio dell' allbero a camme della pompa d'iniezione.....Quindi se i pompanti non tengono alla perfezione si innalza il livello dell'olio nella pompa!
Ricordo che la pressione di mandata agli iniettori è di 38 bar, mentre l'olio necessario per la tenuta dei pompanti ha una prevalenza di 70 metri di colonna d'acqua (c.a 7 Bar) Verosimilmente chi ha scollegato il tubicino flessibile che collegala pompa con il canale superiore dell'olio del basamento motore, potrebbe averlo fatto perchè il flessibile perdeva olio.???
Il bocchettone che porta olio al tubo flessibile è ben visibile sulla parte alta del basamento in prossimità della pompa d'iniezione e dovresti individuarlo senza problemi. Se puoi manda una foto del motore visto dal lato anteriore sinistro (lato guida)
In caso di smontaggio della testa idraulica fai ben attenzione a mantenere la stessa posizione dei pompanti (NON SCAMBIARLI tra loro, alrimenti
la testa idraulica la metti a KO!!!!)
Cordiali saluti,
Daniele
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao Daniele, grazie per gli ottimi suggerimenti. A breve metterò una foto del vano motore (devo trovare il tempo di andare dall'auto che purtroppo non è sotto casa).
Nel frattempo alcune domande:
- SAE10 unigrado: se impiegassi il comune olio motore multigrado SAE 10w40 secondo te avrei problemi?
- non è mi è chiarissima la ragione per cui la testa idraulica andrebbe fuori uso scambiando i pompanti: in realtà non sono identici? ero convinto che le differenze di alzata necessarie per bilanciare l'alimentazione venissero ottenute personalizzando il tassello semisferico che regola l'alzata dell'asticella che comanda il pompante, ma che le cartucce dei pompanti fossero assolutamente identiche fra loro
- che tu sappia la pompa Flavia ha qualche componente in comune con le pompe che venivano montate sulle Bmw 2002? (mi riferisco in particolare proprio ai pompanti e relative cartucce, nell'ottica di facilitare un'eventuale ricerca di ricambi)
Nel frattempo alcune domande:
- SAE10 unigrado: se impiegassi il comune olio motore multigrado SAE 10w40 secondo te avrei problemi?
- non è mi è chiarissima la ragione per cui la testa idraulica andrebbe fuori uso scambiando i pompanti: in realtà non sono identici? ero convinto che le differenze di alzata necessarie per bilanciare l'alimentazione venissero ottenute personalizzando il tassello semisferico che regola l'alzata dell'asticella che comanda il pompante, ma che le cartucce dei pompanti fossero assolutamente identiche fra loro
- che tu sappia la pompa Flavia ha qualche componente in comune con le pompe che venivano montate sulle Bmw 2002? (mi riferisco in particolare proprio ai pompanti e relative cartucce, nell'ottica di facilitare un'eventuale ricerca di ricambi)
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao. La gradazione SAE 10W è quella di un olio motore unigrado (cioè con caratteristiche di prova a -17,8°C); quella di un multigrado 10W40 invece mantiene la viscosita sia a bassa che ad alta temperatura (100°C). Quest'ultimo lubrificante contribuirebbe ad aumentare l'isteresi del regolatore della pompa.
Lo scambio dei pistoni dei relativi pompanti non è possibile perchè il gioco di montaggio tra il pompante e la sua cartuccia è ridottissimo (per garantirne la tenuta) e ogni pistone viene adattato alla rispettiva cartuccia mediante una lavorazione accuratissima di reciproco adattamento ottenuta con uno speciale "abrasivo finissimo" In pratica avviene come nella operazione di smerigliatura delle valvole della testa di un motore........
D'altra parte, proprio perchè ci sono delle piccolissime differenze date dalle tolleranze di fabbricazione dei pompanti, è necessario agire sul tassello semisferico per avere su ciascun pompante, la stessa portata.
Le pompe Kugelfischer montate su Peugeot, BMW, Porsche, sono diverse da quelle montate sulla Flavia. Gli iniettori invece sono uguali.
I ricambi di queste pompe sono difficilmente reperibili, così come le officine in grado di revisionarle.
Se l'intervento riparativo implica la sostituzione di qualche parte è meglio affidarsi a Koller+Schwemmer di Norimberga.
Cordiali saluti, Daniele
Lo scambio dei pistoni dei relativi pompanti non è possibile perchè il gioco di montaggio tra il pompante e la sua cartuccia è ridottissimo (per garantirne la tenuta) e ogni pistone viene adattato alla rispettiva cartuccia mediante una lavorazione accuratissima di reciproco adattamento ottenuta con uno speciale "abrasivo finissimo" In pratica avviene come nella operazione di smerigliatura delle valvole della testa di un motore........
D'altra parte, proprio perchè ci sono delle piccolissime differenze date dalle tolleranze di fabbricazione dei pompanti, è necessario agire sul tassello semisferico per avere su ciascun pompante, la stessa portata.
Le pompe Kugelfischer montate su Peugeot, BMW, Porsche, sono diverse da quelle montate sulla Flavia. Gli iniettori invece sono uguali.
I ricambi di queste pompe sono difficilmente reperibili, così come le officine in grado di revisionarle.
Se l'intervento riparativo implica la sostituzione di qualche parte è meglio affidarsi a Koller+Schwemmer di Norimberga.
Cordiali saluti, Daniele
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao Daniele, grazie per le precisazioni. Mi sembri parecchio ferrato, da dove deriva questa esperienza (inusuale in Italia) sulle pompe KF?
Una persona abbastanza competente mi ha detto che le pompe Peugeot e alcune per Bmw (2002 solo aspirati), per quanto diverse, dovrebbero montare la medesima cartuccia pompante, ti risulta?
Ho già contattato Koller via mail, in realtà nel tentativo di recuperare un po' di documentazione tecnica.......gentilissimi, ma si guardano bene dal mettere a disposizione alcunchè e men che meno i ricambi (a parte gli iniettori), d'altronde è il loro know-how e se lo tengono stretto. Mi hanno proposto di inviargli la mia pompa per un test di funzionamento ed eventuale preventivo per la revisione...........valuterò questa alternativa una volta verificato l'effettivo stato della pompa, anche se non mi sembra semplicissima da gestire.
Ad esempio, vorrei riuscire a trovare i disegni costruttivi degli attrezzini (all’epoca dati in dotazione da Lancia) che servono per la taratura della pompa: basette portacomparatore, blocchetti di azzeramento, calibri etc…………sulla sezione inglese del forum avevo trovato il post di un lancista che era riuscito nell’impresa e si era costruito un set di attrezzino, ma non c’è stato verso di riuscire a contattarlo (il post è molto vecchio)
Ho scattato le foto del vano motore lato sinistro, zona pompa.........continuo a non capire dove vada collegato il flessibile di adduzione olio (che puoi vedere in foto, isolato con nastro isolante), o meglio ho formulato solo qualche vaga ipotesi. Dalle foto che allego riesci a chiarirmi il dilemma?
Una persona abbastanza competente mi ha detto che le pompe Peugeot e alcune per Bmw (2002 solo aspirati), per quanto diverse, dovrebbero montare la medesima cartuccia pompante, ti risulta?
Ho già contattato Koller via mail, in realtà nel tentativo di recuperare un po' di documentazione tecnica.......gentilissimi, ma si guardano bene dal mettere a disposizione alcunchè e men che meno i ricambi (a parte gli iniettori), d'altronde è il loro know-how e se lo tengono stretto. Mi hanno proposto di inviargli la mia pompa per un test di funzionamento ed eventuale preventivo per la revisione...........valuterò questa alternativa una volta verificato l'effettivo stato della pompa, anche se non mi sembra semplicissima da gestire.
Ad esempio, vorrei riuscire a trovare i disegni costruttivi degli attrezzini (all’epoca dati in dotazione da Lancia) che servono per la taratura della pompa: basette portacomparatore, blocchetti di azzeramento, calibri etc…………sulla sezione inglese del forum avevo trovato il post di un lancista che era riuscito nell’impresa e si era costruito un set di attrezzino, ma non c’è stato verso di riuscire a contattarlo (il post è molto vecchio)
Ho scattato le foto del vano motore lato sinistro, zona pompa.........continuo a non capire dove vada collegato il flessibile di adduzione olio (che puoi vedere in foto, isolato con nastro isolante), o meglio ho formulato solo qualche vaga ipotesi. Dalle foto che allego riesci a chiarirmi il dilemma?
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao, le foto sono molto chiare e permettono di vedere bene il canale superiore del semicorpo SX: il flessibile va montato mediante un bocchettone, avvitato sulla filettatura che c'è in alto e a destra del tappo premimolla della catena distribuzione. Nel Tuo caso detto foro filettato è stato chiuso ingiustificatamente, come vedi, da una vite alla quale è stata tolta la testa!!!!!!! (forse la testa non l'aveva neanche chi ha eseguito questa
modifica)
Negli anni ottanta Koller ha rilevato dalla Bosch tutto il materiale Kugelfischer (disegni costruttivi e attrezzature oltre naturalmente al magazzino)
Pertanto oggi è l'unico al mondo in grado di riparare e produrre la ricambistica che si rende necessaria negli interventi riparativi.
Per quanto riguarda la "cartuccia pompante" potrebbe essere quella montata sulla Peugeot 504 injection perchè il corpo della testa idraulica è
fatto come quello della Lancia Flavia Escluderei BMW perchè la testa idraulica è di ghisa.
Ti ringrazio per l'apprezzamento che mi hai fatto circa la mia competenza sulle pompe KF.....
Cordiali saluti, Daniele
modifica)
Negli anni ottanta Koller ha rilevato dalla Bosch tutto il materiale Kugelfischer (disegni costruttivi e attrezzature oltre naturalmente al magazzino)
Pertanto oggi è l'unico al mondo in grado di riparare e produrre la ricambistica che si rende necessaria negli interventi riparativi.
Per quanto riguarda la "cartuccia pompante" potrebbe essere quella montata sulla Peugeot 504 injection perchè il corpo della testa idraulica è
fatto come quello della Lancia Flavia Escluderei BMW perchè la testa idraulica è di ghisa.
Ti ringrazio per l'apprezzamento che mi hai fatto circa la mia competenza sulle pompe KF.....
Cordiali saluti, Daniele
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
ciao Daniele,
oggi ho lavorato un po' sulla Flavia e verificato quanto mi fai notare. A dire il vero, sembra quasi che quel foro di canalizzazione sia tappato "di fabbrica", il tappo che lo chiude non sembra infatti un adattamento artigianale, almeno a prima vista.
Mi si è accesa quindi una lampadina. Dalla documentazione ritrovata a suo tempo nel suo cruscotto avevo appreso con meraviglia che il motore era stato completamente rifatto da circa 10.000 km prima che l'auto mi venisse regalata - avevo inoltre trovato un appunto che sembrava il testo di una possibile inserzione: "Cerco motore codice ...... per Lancia Flavia 2000", cancellato tuttavia con tratti di penna.
Mi sta venendo questo dubbio: che il basamento, per quanto conforme come codice motore, sia stato prelevato da un'altra auto magari per rimediare ad una fusione del banco.........e che questo secondo motore fosse in realtà alimentato a carburatori (quindi non provvisto della presa dell'olio in pressione libera, ma chiusa da un tappo filettato).
Non mi resta che verificare bene sul catalogo ricambi i codici dei basamenti per capire se sto solo fantasticando - e in parallelo provare a rimuovere il tappo per poter provare la pompa con la giusta adduzione d'olio!
oggi ho lavorato un po' sulla Flavia e verificato quanto mi fai notare. A dire il vero, sembra quasi che quel foro di canalizzazione sia tappato "di fabbrica", il tappo che lo chiude non sembra infatti un adattamento artigianale, almeno a prima vista.
Mi si è accesa quindi una lampadina. Dalla documentazione ritrovata a suo tempo nel suo cruscotto avevo appreso con meraviglia che il motore era stato completamente rifatto da circa 10.000 km prima che l'auto mi venisse regalata - avevo inoltre trovato un appunto che sembrava il testo di una possibile inserzione: "Cerco motore codice ...... per Lancia Flavia 2000", cancellato tuttavia con tratti di penna.
Mi sta venendo questo dubbio: che il basamento, per quanto conforme come codice motore, sia stato prelevato da un'altra auto magari per rimediare ad una fusione del banco.........e che questo secondo motore fosse in realtà alimentato a carburatori (quindi non provvisto della presa dell'olio in pressione libera, ma chiusa da un tappo filettato).
Non mi resta che verificare bene sul catalogo ricambi i codici dei basamenti per capire se sto solo fantasticando - e in parallelo provare a rimuovere il tappo per poter provare la pompa con la giusta adduzione d'olio!
Re: Collegamenti pompa Kugelfischer
Ciao. il dubbio te lo puoi subito togliere: sul semicorpo destro del motore sotto allo spinterogeno, è stampigliato il numero seriale del motore e,
se tutto è OK, devi trovare: Mot 820.400*xxxxx*. Comunque il corpo motore della Flavia 2000 berl. carburatore e quello della versione ad iniezione
Kugelfischer non sono uguali e la differenza sostanziale è che il semicorpo DESTRO presenta la sede per fissare il supporto dell'albero verticale di comando della pompa iniezione che ovviamente non c'è nei motori a carburatore. Se hai dubbio mostrami la foto del numero del motore......
I miei più cordiali saluti,
Daniele
se tutto è OK, devi trovare: Mot 820.400*xxxxx*. Comunque il corpo motore della Flavia 2000 berl. carburatore e quello della versione ad iniezione
Kugelfischer non sono uguali e la differenza sostanziale è che il semicorpo DESTRO presenta la sede per fissare il supporto dell'albero verticale di comando della pompa iniezione che ovviamente non c'è nei motori a carburatore. Se hai dubbio mostrami la foto del numero del motore......
I miei più cordiali saluti,
Daniele