Diesel in den USA ?

[Karl3]

1) der Freemont hat 2012 ca 25.000 in Europa gemacht - wie waren da die Zahlen beim Croma-2, ich finde das leider nirgends?

2) ich denke nicht, dass Alfa mit der Giulietta aus Cassino derzeit Gewinn macht. Ich denke, das ist genau so ein Sargnagel wie der Delta: bei jedem einzelnen verkauften Fahrzeug wird vom Werk saftig dazugezahlt. Allenfalls für die Händler bleibt ein bissl was

3) ich dachte, das sei sowieso alles die gleiche Plattformfamilie: der Viaggio ist doch der Dart
Bravo/Delta -> Giulietta -> Dart/Viaggio

[Karl3]

Die Preise sind doch ok. Bei einem Dollarkurs von 1:0,75
Das Cabrio kostet LISTE (ohne Rabatt) US$ 27.325
Natürlich haben wir wesentlich höhere Steuern. Aber ungefähr kommt man schon hin ...

[lanciadelta64]

1) ich habe keine genauen Zahlen, aber da der Croma II in den "besseren" Jahren (der Freemont hat das Pech, sich auf einen Markt zu behaupten, der dramatisch geschrumpft ist) im D-Segment auf Platz 1 lag und somit im Schnitt wohl 1.000-1.500 Stück dafür nötig gewesen sein müssten, kämen wir auf eine Zahl so um die 15.000 Fahrzeuge im Schnitt pro Jahr.

Aber man kann beides eh nicht miteinander vergleichen, denn zum einen ist der Zeitpunkt des Freemonts sicherlich ungünstig (der italienische Markt hat in den letzten 2 Jahren über 30% eingebüßt und die oberen Segmenten auch relativ deutlich, auch weil viele Firmen auf neue Dienstfahrzeuge verzichtet haben), zum anderen musste man nicht die Investitionskosten auf jedes verkaufte Fahrzeug anrechnen, da der Journey ja schon von der Seite "amortisiert" war, während der Croma diese Investitionen niemals einfahren konnte und während der Freemont selbst mit dem günstigen Preis und Vollausstattung dadurch Gewinne abwerfen konnte, verlor FIAT bei jedem verkauften Croma viel Geld, denn ein Fahrzeug, das eher im 30.000 Euro anzusiedeln war, am Ende für den Preis eines Golfs zu verkaufen, bringt Verluste.

Aber rein "verkaufstechnisch" (also nur auf die Verkaufszahlen geachtet, ohne auf die Art und Weise, wie sie zustande kommen) gesehen ist der Unterschied zwischen Croma und Freemont weit geringer als du glaubst.

2) das ist eine Frage, die ich dir nicht beantworten kann und ich sehe sie kritisch und es gibt sicherlich einen Punkt, der vielleicht an die Angaben der FIAT-Gruppe bestätigen könnte, die behauptet, die Giulietta sei "erfolgreich".

Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, kostete die Entwicklung des Bravos 50 Mio. Euro, der Delta gar nur 25 Mio. und die Giulietta 100 Mio, wobei man das relativieren muss, weil hier die Entwicklung der "neuen" Plattform inbegriffen ist, die sich ja dadurch "amortisiert", dass sie ja in vielen Fahrzeugen der Gruppe zum Einsatz kommen wird, ergo diese Kosten nicht voll auf die Giulietta angerechnet werden kann.

Fakt ist, die Giulietta hat ihre Vorgaben im ersten Jahr erfüllt, allerdings sehe ich das weniger "enthusiastisch" als die der FIAT-Gruppe, denn auch Bravo und Delta schafften mit Müh und Not ihre Vorgaben im ersten Jahr. Aber auch die Giulietta schaffte diese Zahlen eben nicht so einfach und wenn man bedenkt, was für eine Werbekampagne dahintersteckte, dann muss man das kritischer betrachten.

Aber sicherlich ist selbst der Delta und auch der Bravo finanziell keine "Flops" gewesen, weil sich die Entwicklungskosten in Grenzen hielten. Böse Zungen behaupten ja, der Bravo sei ein "umgeformter" FIAT Stilo, was "böswillig" gemeint ist, aber in Sachen Entwicklungskosten das "richtig" beschreibt.

3) Richtig, der FIAT Bravo hat eigentlich eine "verbesserte" FIAT Stilo-Plattform. Der Lancia Delta hat eine verlängerte Bravo-Plattform (und natürlich Verstärkungen, damit die Stabilität erhalten bleibt) und die Giulietta wiederum hat eine "weiterentwickelte" FIAT Stilo/Bravo-Plattform, die aber dahingehend umgemodelt wurde, dass sie nicht nur "leichter" ist, sondern auch anpassungsfähiger ist. Dazu dürfte sie - wie das ja von Generation zu Generation üblich ist - auch verwindungssteifer sein.

Ich bezog mich auf FIAT Croma, Alfa 159er und Lancia Delta. Alle drei Fahrzeuge haben einen Radstand von 2,70m, aber die Plattformen entstammen unterschiedlicher Architekturen. Sie sind nicht miteinander verwandt. Also hat sich FIAT 2008 den Luxus erlaubt, drei verschiedene Plattformen mit identischem Radstand im Programm zu haben und die des Cromas war bei der FIAT-Gruppe nur im Croma und sonst nirgends, während die vom 159er wenigstens noch für Brera und Spider benutzt wurde.

[lanciadelta64]

Nun das Problem ist, dass die Kosten für Garantieleistungen und Ersatzteile - schau dir einmal das "Gejammer" im Flavia-Forum an - wohl im keinen Verhältnis zu der Anzahl an verkauften Fahrzeugen steht und wenn du auf die "amerikanischen" Preise die Vollausstattung, die Homologation, die Transportkosten und sonstige Kosten für die Logistik heranziehst, dürfte man bei 25.000 Euro, der de facto am Ende so um die 22.000-23.000 Euro sein dürfte, keine Gewinne machen, sofern man nicht eh rote Zahlen schreiben muss, weil die Fahrzeuge wohl auf "Halde" stehen...

[Karl3]

Du sagst es ja: Garantieleistungen und Ersatzteile müssen sowieso für die bereits ausgelieferten Fahrzeuge erbracht werden. So versteh ich nicht, wo die große "Ersparnis" sein sollte, wenn man jetzt den Verkauf einstellt. Jeder zusätzliche Fahrzeug verbessert das Verhältnis.

Vielleicht kein großer Gewinn, aber auch kein Verlust. Nicht so wie beim Delta, wo die Firma täglich "echtes" Geld blutet.

[Karl3]

1) ok, also ca. 15.000 zu 25.000, das trotz schwieriger Verhältnisse in Europa derzeit. (reine Verkauszahlen halt, ohne Diskussion über Investitionskosten).

2) Ich sehe Bravo/Delta/Giulietta eigentlich schon als finanzielle Flops, aber in erster Linie wegen der Wirtschaftskrise. Auch wenn die Verkaufszahlen anfangs besser waren, bei einer Werksauslaustung weit unter 50% kann kein Mensch etwas verdienen. Die enormen Verluste jetzt werden durch die Anfangserfolge sicher nicht kompensiert.

3) der Croma ist ja Opel Vectra, oder ? Alfa war eigens ? Delta war verlängerter Bravo und daraus wurde wieder Giulietta, dann Dart/VIaggio, sowie jetzt Cherokee und bald 200(bzw. hoffentlich auch Flavia).

[web.uno]

Karl3 schrieb:
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>
> 3) der Croma ist ja Opel Vectra, oder ? Alfa war
> eigens ? Delta war verlängerter Bravo und daraus
> wurde wieder Giulietta, dann Dart/VIaggio, sowie
> jetzt Cherokee und bald 200(bzw. hoffentlich auch
> Flavia).


nicht zu vergessen: der BRAVO II war davor STILO (hatte auch schon die gleiche plattform)!
ALFA 159 war glaub ich nicht eigen sondern genau wie der CROMA und SAAB 9-3 auf VECTRA-basis.

du bist nicht der einzige der hofft das der kommende 200 auch als LANCIA kommt.

[Karl3]

ok, 159 auch vectra (gm epsilon), so dacht ich's auch.

aber dann war das weiter oben Blödsinn, dass sich FIAT 3 Architekturen für 2,70 geleistet hat!
dann waren dann Alfa 159 und FIAT Croma-2 auf Vectra (schwer, aber auch AWD geeignet).

bzw. der Delta als verlängerter Bravo (aus der selben Fabrik), nur für FWD.

LG k3

[web.uno]

denke schon.

tja, ausgerechnet im FIAT-konzern, die schon sehr früh sowas wie bei VW vielzitierte plattform-strategie hatten, ging es mit den plattformen in den letzen 10 jahren leider drunter und drüber.

[lanciadelta64]

Wie kommst du so darauf, dass beim Delta "geblutet" wird, aber beim Fahrzeug wie den Thema nicht? Der Delta hat Entwicklungskosten im einstelligen Bereich verursacht und schau dir einmal an, was SM zu den Entwicklungskosten vom Thema/300C gesagt hat? Da hätte man locker "50" Deltagenerationen entwickeln können. So gesehen dürfte der Delta kaum Probleme bereitet haben, auch weil im ersten Jahr, ähnlich wie der Bravo sein Soll voll und ganz erfüllt hat (wie auch die Giulietta). Angesichts der niedrigen Entwicklungskosten (alle drei Versionen kommen auf rund 20% der Kosten des Themas/300C) hat SM "vorsorglich" wohl schon auf die Kostenbremse getreten gehabt.

Nun FIAT hat noch nie große "Probleme" damit gehabt, die Ersatzteilversorgung auf "Sparflamme" zu setzen. Lancia wird ja nicht "morgen" sterben, aber das geschieht Stück für Stück, denn wenn man vorhandene Modelle wie Thema auslaufen lassen wird bzw. ihn schon rechtzeitig vom Markt nimmt, hat man noch Spielraum für die paar Fahrzeuge die Garantie zu gewährleisten und danach beginnt das Gejammer der Kunden, die dann keine Teile finden bzw. sehr lange warten müssen und/oder viel Geld dafür hinblättern müssen.

Bei Fahrzeugen wie Delta oder Ypsilon hat man den italienischen Markt im Hintergrund, sodass man mit etwas "Phantasie" und "Beweglichkeit" des Händlers/Werkstatt noch ein Teil ergattern kann, aber bei so einer geringen Stückzahl wie beim Flavia und auch beim Thema wird es in einigen Ländern sehr schnell Engpässe geben.

Das war bisher die Politik der FIAT-Gruppe. Schau dir doch hier die Foren an, wie man sich auch bei relativ "jungen" Produkten über die Ersatzteilversorgung beschwert, weil - wenn überhaupt - schwer zu bekommen sind und dann zu "horrenden" Preisen.

Dass das alles sicherlich auch für die Gruppe nicht "verkaufsfördernd" ist, versteht sich von selbst, aber es wäre eine "Revolution" bei FIAT, wenn man heuer anders denken würde, denn bis "gestern" war das allgemeine Firmenpolitik.

Es ist ja nicht so, dass Recht behalten will, im Gegenteil. Ich hoffe, ich behalte nicht Recht und irre mich um 180 Grad und ich bin sicherlich der Letzte, der persönlich gegen "New Lancia" gehabt hätte und hätte ich ein Fahrzeug im E-Segment gesucht, wäre der Thema mit Sicherheit in die engere Auswahl gekommen, aber auch ich habe lange versucht, die negativen Zwischentöne zu ignorieren und/oder alles möglichst "positiv" auszulegen. Leider wurde ich von der Realität eingeholt und heuer achte ich mehr auf diese Zwischentöne und Äußerungen, die nicht einfach von irgendwelchen Journalisten "erfunden" wurden oder "von einem, der das von einem anderen, der wieder das von einem anderen" gehört haben soll, kommen.

Wenn Altavilla öffentlich den Lancisti eine "kalte" Dusche verpasst, sodass schon der eine oder anderen ihn "zum Teufel jagen" wollen, muss ich nicht mehr dazu sagen.

Sicherlich stirbt die Hoffnung zuletzt und wenn man bedenkt, was in den letzten 8-9 Jahren passiert ist, der Ypsilon sicherlich noch 5-6 Jahre vor sich hat, könnte sich das Blatt wieder drehen, aber ich bin kein Prophet, ergo halte ich mich lieber an den offiziellen Statements und die besagen zumindest eines, nämlich dass die Entwicklung von Lancia "eingefroren" wird, Chrysler-Modelle nur dann umgelabelt werden, wenn sich das finanziell lohnt, wobei man sich dann fragen muss, bei welchem Modell wäre das "lohnend", wenn man nicht auch Geld fürs Marketing in die Hand nimmt, denn die spärliche Werbung wie bisher würde jedes noch so "tolle" Modell der Zukunft zu einem Flop in Europa werden lassen.

Es hat heute wirklich keinen Sinn, weitere Lancia-Modelle auf den Markt zu bringen, wenn man nicht dahintersteckt und die Marke zukunftsorientiert "sponsert".

Noch einmal, man wird sehen, was nach 2017-18 passiert, wenn der Ypsilon am Ende seines Zyklus angekommen ist, ob man noch mit einem Nachfolger plant (heute würde ich es eher verneinen), auch weil bis dahin SM wohl in Rente gegangen sein dürfte bzw. den Posten des Chefs abgegeben haben und dann kommt es darauf an, wer Nachfolger wird, ob eine externe Person kommt oder intern und wenn intern, ob mehr "Lancista" oder "Alfista".

Aber soweit kann keiner von uns schauen...