DELTA III -> BRAVO II
Re: 149 @ Markus
Zuerst erklärt Markus Salva und mir, dass wir im Unrecht sind etc. aber es kommen keine Informationen noch Begründungen dafür. Nur Gerüchte und Ahnungen, und ich bleib auch bei der Meinung die Salva hat.
Re: 149
Wie gesagt welche Alfa Fans sollen dies sein? Da verstehe ich etwas nicht.
Seit 1991, nix mehr von Alfa mit Heckantrieb. Auch gibt es weder eine eigenständige Entwicklugn der Marken Alfa bzw. Lancia noch besitzt man irgenwelche Kompetenzen für geschobene Autos. Zukaufen wird hoffentlich helfen, aber ob dies die richtige Lösung ist?
Nun ja, die Gesamtproduktion bzw. die Stückzahl der gebauten Themas (welcher von 1984-1994) war höher als die des Croma I der von 1985-1996 gebaut wurde, auch höher als die Stückzahlen des 164 der von 1987 bis 1997 gebaut wurde. Obwohl der Thema teurer als der Croma war. Ich kann mich an viele Themas erinnern als wir in Italien in den 90er Jahren auf Urlaub waren. Also er verkaufte sich besser als die vergleichbaren Alfa und FIAT Modelle. Was ich sehr interessant fand. Auch die SW Modelle ab 1986 müssen doch ansprechend gewesen sein.
Ich habe nur von einem Bekannten Autohändler in Turin erzählt bekommen, dass der Thema einen ausgezeichneten Ruf hatte...
Fiat Unos und Ritmos wurden bei uns auch in Massen verkauft. Der Uno und Ritmo waren ja auch die meistverkauften Autos, man hatte damals Erfolg.
Lancias Prisma verkaufte sich in Italien auch sehr gut, war auch ein Auto mit Fahrwerkstechnik die damals Fiat nicht hatte. Der Delta I war doch eher die Nobel-Sport Alternative.
Der Lybra ist eine sehr feine Ausführung der Tipo2-Plattform der 80er Jahre. Sie haben viel aus alter Technik gemacht.
Integrale mit Gas Antrieb, ist wie in Delta Foren besprochen immer sehr problematisch, vorallem hält der Motor dies dauerhaft nicht aus. Da die Temperaturabfuhr im Motorraum ein Problem darstellt. Warum hat FIAT solch ein schlechtes Image? Die Autos sind doch nie wirklich schlecht gewesen? Gehts da nur um den Status? KEIN-FIAT viel Geld für seinen "Ringerl-VW" anstatt eines gleichwertigen Lancia oder Alfas?
Diese Sichtweise kann ich nicht verstehen. Aber warum sind bei euch Golf, Mini, Smart und Mercedes A+B samt 1er BMW und Audi A3 Kultautos für die Jugend? Die Italiener haben leider aktuell nichts gleichwertiges. Wie sieht es mit ABARTH aus bei der Jugend?
Es gab immer Modelle (Coupe, Delta II HF,147GTA etc. die auch ähnliches konnten und aus dem Heimatland kamen).
Saluti!
Seit 1991, nix mehr von Alfa mit Heckantrieb. Auch gibt es weder eine eigenständige Entwicklugn der Marken Alfa bzw. Lancia noch besitzt man irgenwelche Kompetenzen für geschobene Autos. Zukaufen wird hoffentlich helfen, aber ob dies die richtige Lösung ist?
Nun ja, die Gesamtproduktion bzw. die Stückzahl der gebauten Themas (welcher von 1984-1994) war höher als die des Croma I der von 1985-1996 gebaut wurde, auch höher als die Stückzahlen des 164 der von 1987 bis 1997 gebaut wurde. Obwohl der Thema teurer als der Croma war. Ich kann mich an viele Themas erinnern als wir in Italien in den 90er Jahren auf Urlaub waren. Also er verkaufte sich besser als die vergleichbaren Alfa und FIAT Modelle. Was ich sehr interessant fand. Auch die SW Modelle ab 1986 müssen doch ansprechend gewesen sein.
Ich habe nur von einem Bekannten Autohändler in Turin erzählt bekommen, dass der Thema einen ausgezeichneten Ruf hatte...
Fiat Unos und Ritmos wurden bei uns auch in Massen verkauft. Der Uno und Ritmo waren ja auch die meistverkauften Autos, man hatte damals Erfolg.
Lancias Prisma verkaufte sich in Italien auch sehr gut, war auch ein Auto mit Fahrwerkstechnik die damals Fiat nicht hatte. Der Delta I war doch eher die Nobel-Sport Alternative.
Der Lybra ist eine sehr feine Ausführung der Tipo2-Plattform der 80er Jahre. Sie haben viel aus alter Technik gemacht.
Integrale mit Gas Antrieb, ist wie in Delta Foren besprochen immer sehr problematisch, vorallem hält der Motor dies dauerhaft nicht aus. Da die Temperaturabfuhr im Motorraum ein Problem darstellt. Warum hat FIAT solch ein schlechtes Image? Die Autos sind doch nie wirklich schlecht gewesen? Gehts da nur um den Status? KEIN-FIAT viel Geld für seinen "Ringerl-VW" anstatt eines gleichwertigen Lancia oder Alfas?
Diese Sichtweise kann ich nicht verstehen. Aber warum sind bei euch Golf, Mini, Smart und Mercedes A+B samt 1er BMW und Audi A3 Kultautos für die Jugend? Die Italiener haben leider aktuell nichts gleichwertiges. Wie sieht es mit ABARTH aus bei der Jugend?
Es gab immer Modelle (Coupe, Delta II HF,147GTA etc. die auch ähnliches konnten und aus dem Heimatland kamen).
Saluti!
-
lanciadelta64
- Posts: 9055
- Joined: 07 Jan 2009, 20:28
Re: und was wird mit den Y?
der Lancia Ypsilon wird die Plattform des FIAT 500/Panda bekommen, allerdings hier verlängert wie im Fall des Deltas. Der Lancia, der zwischen dem Ypsilon und Delta angesiedelt werden soll, bekommt logischerweise die Plattform des Grande Punto/Alfa Mito. Diese Bodengruppen heißen "modulare" und sind sehr leicht anpassbar. Wenn es nach Marchionne ginge, würde man die Bodengruppe des Bravos gerne auch an andere Automobilproduzenten anbieten, ähnlich wie man es mit der Bodengruppe des FIAT 500 gemacht hat. Aber man sollte sich nun nicht schocken lassen, weil man die Plattform des Panda bekommen sollte, denn so sind die Plattformen des FIAT 500 und des FIAT Pandas nur von der Papierform her gleich. Der 500 hat bei EuroCAP 5 Sterne bekommen, der Panda nur 3 (auch wenn beim Panda zur Ehrenrettung gesagt werden muss, dass man die Basisversion mit nur einem Airbag getestet hatte). Das Fahrwerk des FIAT 500 verarbeitet als Abarth 500 SS 180 PS und in als Corse 190-200 PS. Im Übrigen kann auch die Plattform vom Grande Punto eine Multilenkerhinterachse verarbeiten, denn in Frankreich wird er beispielsweise mit einer Multilenkerhinterachse angeboten (http://www.fiat.fr/FIAT_FRANCE/uploads/ ... gpunto.pdf).
Die beiden offenen Fragen bezüglich der Plattformen betreffen Alfa Giulia (Nachfolger für den Alfa 159) und den Alfa 169/Lancia Thema (jeweilige Nachfolger für Alfa 166 und Lancia Thesis). Hier tappt man völlig im Dunkeln und besonders nach dieser Krise sind alte Gedankenspiele unsicherer denn je. Fakt ist, die beiden größten Alfa-Modelle sollen Heckantrieb bekommen und somit sucht man händeringend nach einer geeigneten Plattform, die möglichst für mehrere Typen der FIAT-Gruppe einsetzbar sind.
Es wurde hier in Italien viel spekuliert. Was bekannt ist, sind die Rahmenbedingungen, nicht aber der genaue Inhalt. Manche sprechen davon, dass man eventuell eine verkürzte Bodengruppe des Maserati Quattroporte nutzen könnte. Dagegen spricht die hohen Kosten, die diese Bodengruppe verursacht, die in keinem Verhältnis zum Kaufpreis des Alfas stehen könnte.
Andere wiederum halten es für möglich, dass der Thesis-Nachfolger auf der Plattform des Thesis entstehen könnte, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte (sofern nicht die Krise alles überdenken lässt). Bliebe ein Fremdanbieter übrig und hier bieten sich in erster Linie zwei Automobilhersteller an (manche nennen auch Mercedes, weil Marchionne ein besonders freundschaftliches Verhältnis zum CEO von Mercedes unterhält), nämlich BMW und Tata.
BMW könnte die Bodengruppe mit Heckantrieb anbieten, im Tausch baut FIAT den neuen Mini. Ich persönlich halte das für nicht sehr wahrscheinlich, denn Alfa ist traditionell der alte Rivale von BMW und keiner bei BMW dürfte an ein Erstarken von Alfa speziell auf dem italienischen Markt interessiert sein.
Bleibt Tata übrig. FIAT unterhält sehr enge Beziehungen. So verkauft FIAT seinen Palio und andere Produkte über TATA in Indien und man hat vereinbart, in Zukunft sehr eng zusammenzuarbeiten. Seitdem Tata Jaguar und Rover aufgekauft haben, verfügen sie nun eine geeignete Plattform, an die FIAT interessiert sein könnte.
Sollte es also einen Lancia Thema geben, dürfte dieser auf jeden Fall die Bodengruppe des neuen Alfa 169 teilen. Ob der neue Giulia auf einer verkürzten 169er Bodengruppe aufgebaut wird, ist bisher nicht bekannt, aber es gibt einige, die darauf wetten.
Ach ja, der neue Topolino soll auf der verkürzten Bodengruppe des neuen FIAT Pandas aufgebaut werden. Es gibt schon einige Exemplare, die mit der Karrosserie eines verkürzten FIAT Pandas durch die Gegend fahren.
Die beiden offenen Fragen bezüglich der Plattformen betreffen Alfa Giulia (Nachfolger für den Alfa 159) und den Alfa 169/Lancia Thema (jeweilige Nachfolger für Alfa 166 und Lancia Thesis). Hier tappt man völlig im Dunkeln und besonders nach dieser Krise sind alte Gedankenspiele unsicherer denn je. Fakt ist, die beiden größten Alfa-Modelle sollen Heckantrieb bekommen und somit sucht man händeringend nach einer geeigneten Plattform, die möglichst für mehrere Typen der FIAT-Gruppe einsetzbar sind.
Es wurde hier in Italien viel spekuliert. Was bekannt ist, sind die Rahmenbedingungen, nicht aber der genaue Inhalt. Manche sprechen davon, dass man eventuell eine verkürzte Bodengruppe des Maserati Quattroporte nutzen könnte. Dagegen spricht die hohen Kosten, die diese Bodengruppe verursacht, die in keinem Verhältnis zum Kaufpreis des Alfas stehen könnte.
Andere wiederum halten es für möglich, dass der Thesis-Nachfolger auf der Plattform des Thesis entstehen könnte, was ich für äußerst unwahrscheinlich halte (sofern nicht die Krise alles überdenken lässt). Bliebe ein Fremdanbieter übrig und hier bieten sich in erster Linie zwei Automobilhersteller an (manche nennen auch Mercedes, weil Marchionne ein besonders freundschaftliches Verhältnis zum CEO von Mercedes unterhält), nämlich BMW und Tata.
BMW könnte die Bodengruppe mit Heckantrieb anbieten, im Tausch baut FIAT den neuen Mini. Ich persönlich halte das für nicht sehr wahrscheinlich, denn Alfa ist traditionell der alte Rivale von BMW und keiner bei BMW dürfte an ein Erstarken von Alfa speziell auf dem italienischen Markt interessiert sein.
Bleibt Tata übrig. FIAT unterhält sehr enge Beziehungen. So verkauft FIAT seinen Palio und andere Produkte über TATA in Indien und man hat vereinbart, in Zukunft sehr eng zusammenzuarbeiten. Seitdem Tata Jaguar und Rover aufgekauft haben, verfügen sie nun eine geeignete Plattform, an die FIAT interessiert sein könnte.
Sollte es also einen Lancia Thema geben, dürfte dieser auf jeden Fall die Bodengruppe des neuen Alfa 169 teilen. Ob der neue Giulia auf einer verkürzten 169er Bodengruppe aufgebaut wird, ist bisher nicht bekannt, aber es gibt einige, die darauf wetten.
Ach ja, der neue Topolino soll auf der verkürzten Bodengruppe des neuen FIAT Pandas aufgebaut werden. Es gibt schon einige Exemplare, die mit der Karrosserie eines verkürzten FIAT Pandas durch die Gegend fahren.
Re: und was wird mit den Y?
Du glaubst aber wirklich nicht ernsthaft dass der GP der in Melfi und Mirafiori gebaut wird Multilenkerhinterachse für Frankreich bekommt!? Dies ist doch absolut unmöglich.Da ist schlicht und einfach ein Unsinn gedruckt worden. Wie beim MiTO wo man von einer halben Einzelradaufhängung liest... ist aber genau selbige Achse wie im GP nur mit ander Feder/Dämpfer Kombination.
Saluit
Saluit
-
lanciadelta64
- Posts: 9055
- Joined: 07 Jan 2009, 20:28
Re: 149
Der Ruf ist natürlich zum Teil berechtigt, allerdings gibt es Marken, da verzeiht man schnell etwas oder landet in die Versenkung. Wenn der Mercedes A von FIAT oder Peugot gekommen wäre, hätte man den vergolden können. Keiner hätte ihn gekauft. Ein BMW 5 mit 4 Sternen, ein Audi Q7 ´mit 4 Sternen, ein BWM 7, der aussah...na ja, über Geschmäcker lässt sich bekanntlich streiten.
In Italien ist besonders für Jugendliche der Autokauf eine Imagefrage. Warum wohl tragen Italiener Sonnenbrillen von Armani bei Regen?
Von Alfa erwartet man Heckantrieb. Das hat sie so in den Köpfen hier in Italien eingebürgert. Ich habe hier Alfa-Fahrer, die jammern, weil ihr Alfa "nur" Vorderradantrieb hat. Ich bin kein Alfista, ich kann dir nicht erklären, woher das kommt.
Mein Gott, vor 20-30 Jahren fuhren italienische Familien mit einem 5-türigen Uno, ein Croma mit der Basismanschine (es gab ihn hier auch mit 1,6l-Motor war) war schon ein Quantensprung. Der Thema war Utopie, ein Auto für "Politiker", aber auch damals träumten die meisten Italiener schon von Mercedes und Co, nur dass sie viel zu teuer waren, da es in Italien eine besonderes Luxussteuer auf Autos über 2 Liter-Hubraum gab, weswegen ja die berühmten 2-Liter-Turbomotoren im Einsatz waren. Wer ein Mercedes damals fuhr, galt als besonders reich. Es war die Zeit, wo es sehr schwer war, für ausländische Autos Ersatzteile zu bekommen, weswegen viele dann im Endeffekt sich einen FIAT kauften.
Ja, der Prisma verkaufte sich in Italien sehr gut, wie eigentlich sich Lancia-Modelle in Italien immer relativ gut verkauften. Der Delta 1 war zumindest in der Integrale-Vorzeit kein sportlicher Flitzer und wurde auch nicht als das angesehen. Er verkaufte sich am Anfang sehr schleppend, obwohl er Auto des Jahres wurde, was aber auch in der Denkweise vieler Italiener verwurzelt war. Er war einfach für eine italienische Familie "untauglich", wenn man den Preis berücksichtige. Ein Ritmo hatte mehr Kofferraum, mehr Platz, war billiger und somit das "geeigntere Auto".
Damals waren eben Autos wie der 127, Uno, Panda, FIAT 500 (Vorgänger vom 600) die "Stars der Zulassungsstatistiken. Damals kam Eigentum (Haus, Wohnung) und Familie an erster Stelle und das Auto an letzter.
Ja, ich weiß, dass man einen Integrale-Motor nur schwer mit Gas fahren sollte, aber so waren die Italiener drauf. Wenn Benziner, dann fast alle mit Gas. Uno Turbos mit der Gas-Anlage war schon fast die Regel denn die Ausnahme. So ist denn auch heuer in den FIAT-Foren einer der wichtigsten Themen, ob man den 1,4 Turbo mit Gasanlage fahren kann oder nicht. Mittlerweile bieten FIAT und VW ihre Fahrzeuge mit LPG an und die sind nicht aus eigener Entwicklung, sondern vom Marktführer "Landi".
Die Sichtweise, dass ein Golf besser als ein "Thesis" ist, wirst du nur in Italien erleben. Es hat etwas mit "Angebertun" zu tun. FIAT hatte immer das Image des Proletarierauto (ähnlich wie Opel im Ruhrgebiet). Die deutschen Autos standen von Anfang an auch für "Deutschland", also ein Land, in dem "alles perfekt" ist, "alles präzise" usw usw usw. und so wurde vieles auch in den Autos hineininterpretiert. Dazu hat FIAT diesbezüglich sehr viele Fehler gemacht, denn was wirklich manchmal von Werk abgeliefert wurde, war mehr als peinlich. Und somit wurden deutsche Autos schnell zum Auto der Begierde. Da wurde aus einem im Prinzip soliden Golf ein "Überauto", der schon fast ein "Rolls Royce" ist. Dazu gewinnen deutsche Autos fast immer ihre Tests, egal gegen wen. Da wird dem Golf die "besten Materialien" attestiert, während der Bravo "verbessert als früher, aber immer noch schlecht" bewertet wird.
Mag auch sein, dass viele Italiener im Gegensatz zu früher verreisen und somit in Deutschland die Deutschen alle mit großen Autos gesehen haben und das hat mit Sicherheit auch viel Eindruck hinterlassen. Es gibt hier Orte, da haben gleich die Leute gleich reihenweise das gleiche Auto gekauft.
Viel basiert auch auf Ignoranz und Dummheit. Wir hatten immer die "Topversionen" der FIAT-Gruppe und wenn wir früher nach Italien fuhren, hieß es, "na ja, FIAT baut für das Ausland die besseren Autos, hier gibt es so etwas nicht". Bis ich dann irgendwann eine italienische Autozeitung genauer studiert habe und sah, dass es im Prinzip die gleichen Typen auch dort gab. Übrigens für den "schlechten Ruf" haben in erster Linie die alte Garde der Autos der FIAT-Gruppe gesorgt, wie alle FIATs bis zum Bravo II, Punto II und Panda und natürlich FIAT 500. Bei Lancia rettet sich NUR der Thesis. Der Rest gilt als "Müll" Bei Alfa retten sich eigentlich nur die neueren Modelle ab 156 zweite Serie, 166 zweite Serie und auch 147.
Alles, was vorher war, galt als fahrender "Müll". Das Problem ist, dass alle neueren Modelle von FIAT/Lancia/Alfa mit Sicherheit nicht schlechter sind als die Konkurrenz, aber eben das Image anhaftet.
Ich habe mit der FIAT-Gruppe nie so schlechte Erfahrungen gemacht. Der Empfindlichste war ausgerechnet der Lancia Dedra, der im Endeffekt auch nicht so schlecht war, aber immer wurde auch sehr gepflegt und hat seinen Dienst getan. Womit ich überhaupt nicht zufrieden war, waren die Werkstätte und Händler in Deutschland. Das war schon teilweise sehr kriminell. Die waren für FIAT schon schlecht, für Lancia eine Zumutung.
Wie gesagt, FIAT hat viel selbst Schuld, wir Italiener auch. Berlusconi hat mit Sicherheit nicht die Schuld, dass man hier deutsche Autos kauft (Na ja, Audi hat gerade von ihm profitiert), aber es schadet dem Image.
Abarth hat einen Klang bei der Jugend, aber eben vor allem bei denjenigen, die eh mehr FIAT verbunden sind. Es war aber vom Marketing her eine tolle Entscheidung, denn es hat den jungen "FIAT-Fans" eine neue Heimat zu gegeben. Abarth hat in Italien Potenzial, weil er den Jugendlichen eine gewisse "Besonderheit" bietet. Vor der Wahl, ob einen neuen Abarth oder alten Mini, werden einige Eltern ihren Kindern eher den Abarth ans Herz legen. Abarth hat das Zeug dazu, italienische Fahrzeuge im unteren Bereich schmackhafter zu machen und geht in der Richtung, was ich schon immer gemeint habe. Man muss nicht immer nur rein auf die Bilanz achten, sondern man muss auch auf das Image achten. Auch wenn du vielleicht nur 5.000 Abarths im Jahr verkaufst, so sorgen aber die 5.000, dass am Ende alle anderen auch verkauft werden.
Für mich wäre es denn auch ein Fehler, keinen Thesis-Nachfolger auf den Markt zu bringen. Von mir aus kann er kostengünstiger werden, die Bodengruppe mit Alfa und wer auch immer teilen, aber ein Lancia ohne eine größere Limousine bedeutet der entgültige Tod. Selbst wenn davon nur 10.000 verkauft werden würden, wäre er ein Aushängeschild.
Du glaubst gar nicht, wie hängeringend hier die Lancia-Händler auf den Delta warteten, denn wie sagte mein Bekannter?: Sag mir, was hätte ich mir denn sonst hier in den Verkaufsraum hinstellen sollen? Nur Ypsilon und Musa? Der Phedra stellt man sich hier kaum in einem Verkaufsraum, weil er hier in unserer Gegend kaum verkauft wird. Der Thesis ist eigentlich de facto aus dem Programm, also ist der Delta nun derjenige, der die Verkaufsräume füllen muss.
Ich kann deine Wut und deine Kritik verstehen, aber ich möchte, dass du nicht vergisst, wann diese Fehler eingeleitet wurden, wer sie verursacht hat und dass heute nicht nur LANCIA, sondern auch FIAT ums nackte Überleben kämpft und das nicht erst seit der Krise. Man hatte kein Geld, keine Entwicklung von Bodengruppen, von Motoren, nichts... Alles das aufzuholen, geht nicht von heute auf morgen. Es braucht Zeit. Marchionne hat FIAT finanziell saniert, die Mentalität im Unternehmen geändert (60% aller Manager hat er sofort entlassen, weil sie teilweise überflüssig waren und nur eine Art "Rente auf Lebenszeit" bezogen) und das alles mit wenig Spielraum. Es sind eine Reihe von Motorenneuentwicklungen zu erwarten und auch neue Modelle werden kommen. Wichtig ist aber auch vor allem, dass die Fahrzeuge zuverlässig sind, ihren schlechten Ruf als "Pannenkönige" loswerden. Dort ist man auf dem besten Weg, aber noch ist hier viel zu tun, besonders in den italienischen Produktionsstätten, denn der Qualitätsstandard der italienischen Fabriken liegt um Lichtjahre hinter der in Polen beispielsweise.
Ich beispielsweise werde mir wahrscheinlich einen Delta, zulegen. Den Lybra, der dir am Herzen liegt, hätte ich nicht einmal nur annäherend in Erwägung gezogen. Du wirst also als Hersteller niemals alle zufriedenstellen können. Aber obwohl der Delta mir persönlich gefällt (der Lybra gefällt mir heute besser als am Anfang), finde ich es extrem riskant, ein so kontroverses Auto auf den Markt zu bringen, obwohl man mit kontroversen Fahrzeugen nicht so sonderlich gut gefahren ist. Ich weiß nicht, ob FIAT damit gut beraten war, so ein Auto auf den Markt zu bringen, das die einen als "Geniestreich der italienischen Designerkunst" bezeichnen, andere aber es fast als "das hässlichste Auto der Welt" abtun. So etwas kann sich BMW erlauben, Mercedes auch noch, aber bei Lancia in der aktuellen Situation ist es sehr gewagt. Mag sein, dass man eh mit so kleinen Stückzahlen operiert hat, dass man meinte, es sei besser, wenn man kontrovers über ein Auto redet, wenn es aus der Menge herausragt. Man hatte eh nicht den typischen Golf-Fahrer im Fadenkreuz.
Ich habe FIAT mit der Muttermilch aufgesogen und ich werde IMMER italienische Autos fahren, solange man sie kaufen kann. Ich habe über FIAT, Lancia, Alfa schlimmer geschimpft als du. Wenn ich einen Romiti abends in dunklen Gassen treffen würde, würde ich ... und zu Agnelli sage ich nur "i mortacci sua"... Aber eben weil ein Leben lang "italienisch" fahre, sehe ich, was realistisch ist und was nicht, was machbar ist und was nicht. Ich weiß, wo FIAT vor einigen Jahren stand, was getan oder besser, was nicht getan wurde. Man hat Lancia getötet, Alfa fast auch und selbst FIAT war so gut wie tot und bei aller Kritik an der Denkweise meiner Landsleute, an das Verhalten der Presse, weiß ich, dass im Endeffekt die Schuld bei der FIAT-Führung der 80er, 90er und Anfang der 2000er Jahre zu suchen ist. Die Ansätze heuer sind gut, die Planungen lassen viel Gutes hoffen, aber ob das alles ausreicht, wird sich zeigen. Ich weiß nicht, ob Lancia wirklich noch eine Zukunft hat und selbst Alfa wird es sehr schwer haben, denn den Italienern haftet der Ruf an, tolle Kleinautos bauen zu können, aber große Autos? Da vertraut man den Deutschen mehr.
In Italien ist besonders für Jugendliche der Autokauf eine Imagefrage. Warum wohl tragen Italiener Sonnenbrillen von Armani bei Regen?
Von Alfa erwartet man Heckantrieb. Das hat sie so in den Köpfen hier in Italien eingebürgert. Ich habe hier Alfa-Fahrer, die jammern, weil ihr Alfa "nur" Vorderradantrieb hat. Ich bin kein Alfista, ich kann dir nicht erklären, woher das kommt.
Mein Gott, vor 20-30 Jahren fuhren italienische Familien mit einem 5-türigen Uno, ein Croma mit der Basismanschine (es gab ihn hier auch mit 1,6l-Motor war) war schon ein Quantensprung. Der Thema war Utopie, ein Auto für "Politiker", aber auch damals träumten die meisten Italiener schon von Mercedes und Co, nur dass sie viel zu teuer waren, da es in Italien eine besonderes Luxussteuer auf Autos über 2 Liter-Hubraum gab, weswegen ja die berühmten 2-Liter-Turbomotoren im Einsatz waren. Wer ein Mercedes damals fuhr, galt als besonders reich. Es war die Zeit, wo es sehr schwer war, für ausländische Autos Ersatzteile zu bekommen, weswegen viele dann im Endeffekt sich einen FIAT kauften.
Ja, der Prisma verkaufte sich in Italien sehr gut, wie eigentlich sich Lancia-Modelle in Italien immer relativ gut verkauften. Der Delta 1 war zumindest in der Integrale-Vorzeit kein sportlicher Flitzer und wurde auch nicht als das angesehen. Er verkaufte sich am Anfang sehr schleppend, obwohl er Auto des Jahres wurde, was aber auch in der Denkweise vieler Italiener verwurzelt war. Er war einfach für eine italienische Familie "untauglich", wenn man den Preis berücksichtige. Ein Ritmo hatte mehr Kofferraum, mehr Platz, war billiger und somit das "geeigntere Auto".
Damals waren eben Autos wie der 127, Uno, Panda, FIAT 500 (Vorgänger vom 600) die "Stars der Zulassungsstatistiken. Damals kam Eigentum (Haus, Wohnung) und Familie an erster Stelle und das Auto an letzter.
Ja, ich weiß, dass man einen Integrale-Motor nur schwer mit Gas fahren sollte, aber so waren die Italiener drauf. Wenn Benziner, dann fast alle mit Gas. Uno Turbos mit der Gas-Anlage war schon fast die Regel denn die Ausnahme. So ist denn auch heuer in den FIAT-Foren einer der wichtigsten Themen, ob man den 1,4 Turbo mit Gasanlage fahren kann oder nicht. Mittlerweile bieten FIAT und VW ihre Fahrzeuge mit LPG an und die sind nicht aus eigener Entwicklung, sondern vom Marktführer "Landi".
Die Sichtweise, dass ein Golf besser als ein "Thesis" ist, wirst du nur in Italien erleben. Es hat etwas mit "Angebertun" zu tun. FIAT hatte immer das Image des Proletarierauto (ähnlich wie Opel im Ruhrgebiet). Die deutschen Autos standen von Anfang an auch für "Deutschland", also ein Land, in dem "alles perfekt" ist, "alles präzise" usw usw usw. und so wurde vieles auch in den Autos hineininterpretiert. Dazu hat FIAT diesbezüglich sehr viele Fehler gemacht, denn was wirklich manchmal von Werk abgeliefert wurde, war mehr als peinlich. Und somit wurden deutsche Autos schnell zum Auto der Begierde. Da wurde aus einem im Prinzip soliden Golf ein "Überauto", der schon fast ein "Rolls Royce" ist. Dazu gewinnen deutsche Autos fast immer ihre Tests, egal gegen wen. Da wird dem Golf die "besten Materialien" attestiert, während der Bravo "verbessert als früher, aber immer noch schlecht" bewertet wird.
Mag auch sein, dass viele Italiener im Gegensatz zu früher verreisen und somit in Deutschland die Deutschen alle mit großen Autos gesehen haben und das hat mit Sicherheit auch viel Eindruck hinterlassen. Es gibt hier Orte, da haben gleich die Leute gleich reihenweise das gleiche Auto gekauft.
Viel basiert auch auf Ignoranz und Dummheit. Wir hatten immer die "Topversionen" der FIAT-Gruppe und wenn wir früher nach Italien fuhren, hieß es, "na ja, FIAT baut für das Ausland die besseren Autos, hier gibt es so etwas nicht". Bis ich dann irgendwann eine italienische Autozeitung genauer studiert habe und sah, dass es im Prinzip die gleichen Typen auch dort gab. Übrigens für den "schlechten Ruf" haben in erster Linie die alte Garde der Autos der FIAT-Gruppe gesorgt, wie alle FIATs bis zum Bravo II, Punto II und Panda und natürlich FIAT 500. Bei Lancia rettet sich NUR der Thesis. Der Rest gilt als "Müll" Bei Alfa retten sich eigentlich nur die neueren Modelle ab 156 zweite Serie, 166 zweite Serie und auch 147.
Alles, was vorher war, galt als fahrender "Müll". Das Problem ist, dass alle neueren Modelle von FIAT/Lancia/Alfa mit Sicherheit nicht schlechter sind als die Konkurrenz, aber eben das Image anhaftet.
Ich habe mit der FIAT-Gruppe nie so schlechte Erfahrungen gemacht. Der Empfindlichste war ausgerechnet der Lancia Dedra, der im Endeffekt auch nicht so schlecht war, aber immer wurde auch sehr gepflegt und hat seinen Dienst getan. Womit ich überhaupt nicht zufrieden war, waren die Werkstätte und Händler in Deutschland. Das war schon teilweise sehr kriminell. Die waren für FIAT schon schlecht, für Lancia eine Zumutung.
Wie gesagt, FIAT hat viel selbst Schuld, wir Italiener auch. Berlusconi hat mit Sicherheit nicht die Schuld, dass man hier deutsche Autos kauft (Na ja, Audi hat gerade von ihm profitiert), aber es schadet dem Image.
Abarth hat einen Klang bei der Jugend, aber eben vor allem bei denjenigen, die eh mehr FIAT verbunden sind. Es war aber vom Marketing her eine tolle Entscheidung, denn es hat den jungen "FIAT-Fans" eine neue Heimat zu gegeben. Abarth hat in Italien Potenzial, weil er den Jugendlichen eine gewisse "Besonderheit" bietet. Vor der Wahl, ob einen neuen Abarth oder alten Mini, werden einige Eltern ihren Kindern eher den Abarth ans Herz legen. Abarth hat das Zeug dazu, italienische Fahrzeuge im unteren Bereich schmackhafter zu machen und geht in der Richtung, was ich schon immer gemeint habe. Man muss nicht immer nur rein auf die Bilanz achten, sondern man muss auch auf das Image achten. Auch wenn du vielleicht nur 5.000 Abarths im Jahr verkaufst, so sorgen aber die 5.000, dass am Ende alle anderen auch verkauft werden.
Für mich wäre es denn auch ein Fehler, keinen Thesis-Nachfolger auf den Markt zu bringen. Von mir aus kann er kostengünstiger werden, die Bodengruppe mit Alfa und wer auch immer teilen, aber ein Lancia ohne eine größere Limousine bedeutet der entgültige Tod. Selbst wenn davon nur 10.000 verkauft werden würden, wäre er ein Aushängeschild.
Du glaubst gar nicht, wie hängeringend hier die Lancia-Händler auf den Delta warteten, denn wie sagte mein Bekannter?: Sag mir, was hätte ich mir denn sonst hier in den Verkaufsraum hinstellen sollen? Nur Ypsilon und Musa? Der Phedra stellt man sich hier kaum in einem Verkaufsraum, weil er hier in unserer Gegend kaum verkauft wird. Der Thesis ist eigentlich de facto aus dem Programm, also ist der Delta nun derjenige, der die Verkaufsräume füllen muss.
Ich kann deine Wut und deine Kritik verstehen, aber ich möchte, dass du nicht vergisst, wann diese Fehler eingeleitet wurden, wer sie verursacht hat und dass heute nicht nur LANCIA, sondern auch FIAT ums nackte Überleben kämpft und das nicht erst seit der Krise. Man hatte kein Geld, keine Entwicklung von Bodengruppen, von Motoren, nichts... Alles das aufzuholen, geht nicht von heute auf morgen. Es braucht Zeit. Marchionne hat FIAT finanziell saniert, die Mentalität im Unternehmen geändert (60% aller Manager hat er sofort entlassen, weil sie teilweise überflüssig waren und nur eine Art "Rente auf Lebenszeit" bezogen) und das alles mit wenig Spielraum. Es sind eine Reihe von Motorenneuentwicklungen zu erwarten und auch neue Modelle werden kommen. Wichtig ist aber auch vor allem, dass die Fahrzeuge zuverlässig sind, ihren schlechten Ruf als "Pannenkönige" loswerden. Dort ist man auf dem besten Weg, aber noch ist hier viel zu tun, besonders in den italienischen Produktionsstätten, denn der Qualitätsstandard der italienischen Fabriken liegt um Lichtjahre hinter der in Polen beispielsweise.
Ich beispielsweise werde mir wahrscheinlich einen Delta, zulegen. Den Lybra, der dir am Herzen liegt, hätte ich nicht einmal nur annäherend in Erwägung gezogen. Du wirst also als Hersteller niemals alle zufriedenstellen können. Aber obwohl der Delta mir persönlich gefällt (der Lybra gefällt mir heute besser als am Anfang), finde ich es extrem riskant, ein so kontroverses Auto auf den Markt zu bringen, obwohl man mit kontroversen Fahrzeugen nicht so sonderlich gut gefahren ist. Ich weiß nicht, ob FIAT damit gut beraten war, so ein Auto auf den Markt zu bringen, das die einen als "Geniestreich der italienischen Designerkunst" bezeichnen, andere aber es fast als "das hässlichste Auto der Welt" abtun. So etwas kann sich BMW erlauben, Mercedes auch noch, aber bei Lancia in der aktuellen Situation ist es sehr gewagt. Mag sein, dass man eh mit so kleinen Stückzahlen operiert hat, dass man meinte, es sei besser, wenn man kontrovers über ein Auto redet, wenn es aus der Menge herausragt. Man hatte eh nicht den typischen Golf-Fahrer im Fadenkreuz.
Ich habe FIAT mit der Muttermilch aufgesogen und ich werde IMMER italienische Autos fahren, solange man sie kaufen kann. Ich habe über FIAT, Lancia, Alfa schlimmer geschimpft als du. Wenn ich einen Romiti abends in dunklen Gassen treffen würde, würde ich ... und zu Agnelli sage ich nur "i mortacci sua"... Aber eben weil ein Leben lang "italienisch" fahre, sehe ich, was realistisch ist und was nicht, was machbar ist und was nicht. Ich weiß, wo FIAT vor einigen Jahren stand, was getan oder besser, was nicht getan wurde. Man hat Lancia getötet, Alfa fast auch und selbst FIAT war so gut wie tot und bei aller Kritik an der Denkweise meiner Landsleute, an das Verhalten der Presse, weiß ich, dass im Endeffekt die Schuld bei der FIAT-Führung der 80er, 90er und Anfang der 2000er Jahre zu suchen ist. Die Ansätze heuer sind gut, die Planungen lassen viel Gutes hoffen, aber ob das alles ausreicht, wird sich zeigen. Ich weiß nicht, ob Lancia wirklich noch eine Zukunft hat und selbst Alfa wird es sehr schwer haben, denn den Italienern haftet der Ruf an, tolle Kleinautos bauen zu können, aber große Autos? Da vertraut man den Deutschen mehr.
-
lanciadelta64
- Posts: 9055
- Joined: 07 Jan 2009, 20:28
Re: und was wird mit den Y?
...nun die Antwort der FIAT-Zentrale war: Der Punto wird "aufgrund marktspezifischer Notwendigkeiten" in Frankreich mit einer anderen Hinterachse angeboten. Der Antwortbrief hat ein Poster im Forum FIAT der "4R" abgedruckt. Das hat dort für viel Verwirrung gesorgt. Für mich war es neu, dass unter der Bodengruppe des GP eine Multilenkerhinterachse passen könnte. Für mich ist es, wie du sagst, eine "Fehlübersetzung" aus dem Italienischen (auch wenn das fast kaum möglich ist), oder aber in Frankreich fällt diese Achse unter dieser Bezeichnung oder es eine "freie Interpretation". Selbst wenn es technisch vielleicht machbar wäre, ist es recht schwierig zu glauben, dass man den GP nur für Frankreich damit ausliefert, aber nicht für Italien oder Deutschland.